Der spiegel: Giáo sư Roubini, bạn không thích biệt danh “tiến sĩ Doom”. Thay vào đó, bạn muốn được gọi là “tiến sĩ hiện thực”. Nhưng trong cuốn sách mới của mình, bạn mô tả “10 siêu đại nguy hiểm” cho tương lai của chúng ta. Nó thật là u ám!
Roubini: Những lời đe dọa tôi viết là có thật – không ai có thể phủ nhận điều đó.
Tôi lớn lên ở Ý vào những năm 1960 và 1970. Hồi đó, tôi chưa bao giờ lo lắng về một cuộc chiến tranh giữa các cường quốc hay một “mùa đông” hạt nhân, vì chúng tôi đã có mối quan hệ giữa Liên Xô và phương tây.
Tôi chưa bao giờ nghe thấy những từ thay đổi khí hậu hay đại dịch toàn cầu. Và không ai lo lắng về việc robot sẽ đảm nhận hầu hết các công việc.
Chúng tôi đã có thương mại tự do hơn và toàn cầu hóa, chúng tôi sống trong các nền dân chủ ổn định, ngay cả khi chúng không hoàn hảo.
Nợ rất thấp, dân số không quá già, không có các khoản nợ chưa hoàn trả từ hệ thống lương hưu và chăm sóc sức khỏe. Đó là thế giới mà tôi lớn lên.
Và bây giờ, tôi phải lo lắng về tất cả những điều này – và những người khác cũng vậy.
Der spiegel: Có phải vậy không? Hay bạn cảm thấy, giống như đang có một tiếng khóc than trong cánh đồng vắng?
Roubini: Tôi đã ở Washington trong cuộc họp với IMF (Quỹ tiền tệ quốc tế). Nhà kinh tế Niall Ferguson đã nói trong một bài phát biểu tại đó rằng, chúng ta sẽ may mắn nếu gặp phải một cuộc khủng hoảng kinh tế như những năm 1970 – Chứ không phải một cuộc chiến như những năm 1940.
Các cố vấn an ninh quốc gia lo lắng về việc NATO tham gia vào cuộc chiến giữa Nga và Ukraine, cũng như Iran và Israel đang trên đà va chạm.
Và chỉ mới sáng nay, tôi đọc được rằng, chính quyền Biden dự kiến Trung Quốc sẽ tấn công Đài Loan sớm hơn.
Thành thật mà nói, Thế chiến 3 đã bắt đầu một thực sự, chắc chắn là ở Ukraine và trên không gian mạng.
Der spiegel: Các chính trị gia dường như bị khủng hoảng bởi nhiều xung đột. Họ nên đặt ưu tiên điều gì?
Roubini: Tất nhiên, họ phải quan tâm đến Nga và Ukraine trước khi quan tâm đến Iran và Israel hoặc Trung Quốc.
Nhưng các nhà hoạch định chính sách cũng nên nghĩ đến lạm phát và suy thoái, tức là lạm phát đình trệ.
Khu vực đồng tiền chung châu Âu đang trong thời kỳ suy thoái, và tôi nghĩ rằng nó sẽ còn kéo dài và tồi tệ.
Vương quốc Anh thậm chí còn tệ hơn.
Đại dịch dường như đã được ngăn chặn, nhưng các biến thể COVID mới có thể sớm xuất hiện.
Và biến đổi khí hậu là một thảm họa chuyển động chậm đang tăng tốc.
Đối với mỗi mối đe dọa trong số 10 mối đe dọa mà tôi mô tả trong cuốn sách của mình, tôi có thể cung cấp cho bạn 10 ví dụ đang xảy ra như chúng ta nói ngày hôm nay, không phải trong tương lai xa.
Bạn có muốn một cái về biến đổi khí hậu không?
Der spiegel: Tất nhiên!
Roubini: Mùa hè này, đã có hạn hán trên khắp thế giới, kể cả ở Hoa Kỳ. Gần Las Vegas, hạn hán tồi tệ đến mức xác của những tên cướp từ những năm 1950 nổi lên trong các hồ khô cạn.
Ở California, nông dân hiện đang bán quyền sử dụng nước của họ vì nó mang lại nhiều lợi nhuận hơn là trồng bất cứ thứ gì.
Và ở Florida, bạn không thể mua bảo hiểm cho những ngôi nhà trên bờ biển nữa.
Một nửa số người Mỹ cuối cùng sẽ phải chuyển đến miền Trung Tây hoặc Canada. Đó là khoa học, không phải suy đoán.
Der spiegel: Một mối đe dọa khác mà bạn mô tả là Mỹ có thể gây áp lực buộc châu Âu hạn chế quan hệ kinh doanh với Trung Quốc để không gây nguy hiểm cho sự hiện diện quân sự của Mỹ trên lục địa này.
Chúng ta còn bao xa với viễn cảnh đó?
Roubini: Nó đã xảy ra rồi. Mỹ vừa thông qua các quy định mới cấm xuất khẩu chất bán dẫn cho các công ty Trung Quốc để sử dụng cho AI (trí tuệ nhân tạo), máy tính lượng tử hoặc quân sự.
Người châu Âu muốn tiếp tục làm ăn với Mỹ và Trung Quốc, nhưng điều đó sẽ không thể thực hiện được vì các vấn đề an ninh quốc gia.
Thương mại, tài chính, công nghệ, internet: Mọi thứ sẽ chia đôi.
Der spiegel: Ở Đức, hiện đang có tranh chấp về việc có nên bán các phần của cảng Hamburg cho công ty quốc doanh Cosco của Trung Quốc hay không. Lời khuyên của bạn sẽ là gì?
Roubini: Bạn phải nghĩ xem mục đích của một thỏa thuận như vậy là gì. Đức đã mắc sai lầm lớn khi phụ thuộc vào nguồn năng lượng từ Nga.
Tất nhiên, Trung Quốc sẽ không tiếp quản các cảng của Đức bằng quân sự, giống như ở châu Á và châu Phi.
Những lập luận kinh tế duy nhất cho loại thỏa thuận này là, chúng ta có thể tấn công lại, một khi các nhà máy châu Âu bị chiếm đóng ở Trung Quốc.
Nếu không, đó không phải là một ý tưởng thông minh.
Der spiegel: Bạn cảnh báo rằng Nga và Trung Quốc đang cố gắng xây dựng một giải pháp thay thế cho đồng đô la và hệ thống SWIFT. Nhưng 2 nước đều thất bại cho đến nay.
Roubini: Nó không chỉ là về hệ thống thanh toán. Trung Quốc đang đi khắp thế giới bán các công nghệ 5G được trợ giá, có thể được sử dụng để do thám.
Tôi đã hỏi tổng thống của một quốc gia châu Phi tại sao ông ấy sử dụng công nghệ 5G từ Trung Quốc, mà không phải từ phương Tây. Anh ta nói với tôi, chúng tôi là một đất nước nhỏ, vì vậy dù thế nào cũng sẽ có người theo dõi.
Sau đó, tôi cũng có thể lấy công nghệ của Trung Quốc, nó rẻ hơn. Trung Quốc đang tăng cường sức mạnh kinh tế, tài chính và thương mại ở nhiều nơi trên thế giới.
Der spiegel: Nhưng liệu đồng nhân dân tệ (NDT) của Trung Quốc có thực sự thay thế đồng đô la trong dài hạn?
Roubini: Sẽ mất thời gian, nhưng người Trung Quốc thường suy nghĩ về lâu dài và đã đề nghị với Saudi Arabia rằng, họ định giá và tính phí cho loại dầu mà họ bán bằng nhân dân tệ.
Và họ có hệ thống thanh toán phức tạp hơn bất kỳ ai khác trên thế giới.
Alipay và WeChat pay được một tỷ người Trung Quốc sử dụng mỗi ngày cho hàng tỷ giao dịch. Ở Paris, bạn đã có thể mua sắm tại Louis Vuitton với thanh toán qua WeChat.
Der spiegel: Vào những năm 1970, chúng ta cũng đã trải qua một cuộc khủng hoảng năng lượng, lạm phát cao và tăng trưởng trì trệ, được gọi là lạm phát đình trệ. Bây giờ chúng ta có đang gặp điều gì đó tương tự không?
Roubini: Hôm nay còn tệ hơn. Hồi đó, chúng tôi không có nhiều nợ công và nợ tư nhân như ngày nay.
Nếu các ngân hàng trung ương tăng lãi suất ngay bây giờ để chống lạm phát, nó sẽ dẫn đến sự phá sản của nhiều công ty, ngân hàng và các tổ chức chính phủ.
Bên cạnh đó, cuộc khủng hoảng dầu mỏ do một vài cú sốc địa chính trị gây ra sau đó, ngày nay còn nhiều hơn thế nữa.
Hãy thử tưởng tượng những tác động khi Trung Quốc tấn công Đài Loan, nơi sản xuất 50% chất bán dẫn trên thế giới và 80% chất bán dẫn cao cấp.
Đó sẽ là một cú sốc toàn cầu.
Ngày nay chúng ta phụ thuộc nhiều vào chất bán dẫn hơn là dầu.
Der spiegel: Bạn chỉ trích các chủ ngân hàng trung ương và chính sách tiền tệ lỏng lẻo của họ. Có ngân hàng trung ương nào làm đúng trong những ngày này không?
Roubini: Cả hai đều chết tiệt. Hoặc là họ chống lại lạm phát bằng cách nâng lãi suất lên cao, nó sẽ gây khó khăn cho nền kinh tế và thị trường tài chính.
Hoặc họ phớt lờ, không tăng lãi suất và lạm phát tiếp tục tăng. Tôi nghĩ Fed và ECB (Ngân hàng trung ương châu Âu) sẽ chớp thời cơ – như Ngân hàng trung ương Anh đã làm.
Der spiegel: Mặt khác, tỷ lệ lạm phát cao cũng có thể hữu ích vì chúng chỉ đơn giản là làm tăng nợ.
Roubini: Có, nhưng họ cũng làm cho món nợ mới đắt hơn. Bởi vì khi lạm phát tăng, người cho vay tính lãi suất cao hơn.
Một ví dụ: Nếu lạm phát tăng từ 2 đến 6%, thì lãi suất trái phiếu chính phủ Mỹ sẽ phải tăng từ 4 đến 8 phần trăm để tiếp tục mang lại cùng một lợi suất. Và, chi phí vay tư nhân cho các khoản thế chấp và các khoản vay kinh doanh sẽ thậm chí còn cao hơn.
Điều này khiến nhiều công ty gặp khó khăn, vì họ phải đưa ra mức lãi suất cao hơn nhiều so với trái phiếu chính phủ, vốn được coi là an toàn.
Hiện tại chúng ta đang có rất nhiều nợ đến nỗi những thứ như thế này có thể dẫn đến sự sụp đổ hoàn toàn về kinh tế, tài chính và tiền tệ.
Der spiegel: Rủi ro quan trọng mà bạn mô tả trong cuốn sách của mình là biến đổi khí hậu. Nợ tăng không phải là thứ yếu, do hậu quả có thể xảy ra của thảm họa khí hậu?
Roubini: Chúng tôi phải lo lắng về mọi thứ cùng một lúc, vì tất cả chúng đều được kết nối với nhau.
Một ví dụ: Hiện tại, không có cách nào để giảm đáng kể lượng khí thải CO2 mà không làm thu hẹp nền kinh tế.
Và mặc dù năm 2020 là cuộc suy thoái tồi tệ nhất trong 60 năm, lượng khí thải nhà kính chỉ giảm 9%.
Nhưng nếu không có sự tăng trưởng kinh tế mạnh mẽ, chúng ta sẽ không thể giải quyết được vấn đề nợ. Vì vậy, chúng ta phải tìm cách phát triển mà không có khí thải.
Der spiegel: Với tất cả những cuộc khủng hoảng song song này: Bạn đánh giá thế nào về cơ hội tồn tại của nền dân chủ trước các hệ thống độc tài như ở Trung Quốc hay Nga?
Roubini: Tôi lo lắng. Các nền dân chủ rất mong manh khi có những cú sốc lớn. Lúc đó luôn có một “đấng trượng phu” nào đó nói rằng, “tôi sẽ cứu đất nước” và người đổ lỗi mọi thứ cho người nước ngoài.
Đó chính xác là những gì Putin đã làm với Ukraine. Erdogan có thể làm điều tương tự với Hy Lạp vào năm tới và cố gắng tạo ra một cuộc khủng hoảng, vì nếu không ông ta có thể thua trong cuộc bầu cử.
Nếu Donald Trump tái tranh cử và thua cuộc bầu cử, ông có thể công khai kêu gọi những người theo chủ nghĩa tối cao da trắng xông vào đồi Capitol.
Chúng ta có thể thấy bạo lực và một cuộc nội chiến thực sự ở Mỹ, ở Đức, mọi thứ hiện giờ có vẻ tương đối tốt.
Nhưng điều gì sẽ xảy ra nếu mọi thứ đi sai về mặt kinh tế và mọi người bỏ phiếu nhiều hơn cho phe đối lập cánh hữu?
Der spiegel: Bạn không chỉ được biết đến với tư cách là nhà tiên tri khủng hoảng, mà còn được biết đến như một người tiệc tùng. Bạn có còn muốn tiệc tùng những ngày này không?
Roubini: Tôi luôn tổ chức các sự kiện nghệ thuật, văn hóa và sách. Và trong đại dịch, tôi đã tìm hiểu lại nguồn gốc Do Thái của mình.
Hôm nay, tôi muốn mời 20 người tham dự bữa tối Shabbat với một buổi lễ tốt đẹp và nhạc sống.
Hoặc chúng tôi tổ chức một sự kiện buổi tối, nơi tôi đặt một câu hỏi nghiêm túc và mọi người phải trả lời.
Những cuộc trò chuyện sâu sắc về cuộc sống và thế giới nói chung, không phải trò chuyện phiếm.
Chúng ta nên tận hưởng cuộc sống, nhưng cũng làm hết sức mình để cứu thế giới.
Der spiegel: Ý bạn là gì?
Roubini: Tất cả các “dấu chân” carbon của chúng ta đều quá lớn. Một phần đáng kể của vấn đề “phát thải khí nhà kính” đến từ chăn nuôi gia súc. Đó là lý do tại sao tôi từ bỏ thịt, kể cả thịt gà.
Der spiegel: Bạn từng nổi tiếng đi du lịch, trong gần 1 năm.
Roubini: Tôi vẫn đi du lịch không ngừng nghỉ. Nhưng tôi sẽ nói với bạn một điều: Tôi yêu New York. Trong đại dịch, tôi không chạy trốn đến Hamptons hay Miami như nhiều người khác.
Tôi ở lại đây, tôi đã xem các cuộc biểu tình Black Lives Matter, tôi tình nguyện giúp đỡ những người vô gia cư.
Hàng ngày, tôi thấy sự tuyệt vọng của nhiều bạn nghệ sĩ bị mất việc làm, thu nhập và không đủ tiền thuê nhà.
Và ngay cả khi có một cơn bão khác như Sandy ở New York có thể dẫn đến bạo lực và hỗn loạn, tôi sẽ ở lại.
Chúng ta phải đối mặt với thế giới như nó vốn có. Ngay cả khi có một cuộc đối đầu hạt nhân. Bởi vì sau đó quả bom đầu tiên sẽ rơi xuống New York và quả tiếp theo sẽ rơi xuống Moscow.
